La actualidad de Spinoza y el pensamiento latinoamericano
Entrevista al filósofo argentino Diego Tatián
Por: Ernesto Castro García
Círculo de Estudios Vitalistas
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La actualidad de Spinoza y el pensamiento latinoamericano
Entrevista al filósofo argentino Diego Tatián
Por: Ernesto Castro García
Círculo de Estudios Vitalistas
Ernesto:
Buenas noches a
todas y todos. Agradezco muchísimo la presencia de Diego Tatián, investigador,
profesor, doctor por la Universidad de Córdoba de Argentina. Que nos está acompañando esta
noche para platicar sobre Spinoza, sobre la filosofía de este autor de la
modernidad que tiene mucho que
plantearnos el día de hoy en esta sesión.
Previo a nuestra plática, yo le hice un par de preguntas a Diego que me
gustaría discutir.
La primera de
ellas, Diego, agradeciendo nuevamente aquí tu presencia es precisamente, ¿Qué es eso que encuentras
de invaluable en la filosofía de Spinoza, que nos ayude a comprender las
condiciones actuales de la organización o desorganización ética y política en
Latinoamérica?
Diego Tatián:
Ahora sí, bueno
muchas gracias. Quería comenzar por agradecerte y al Círculo de Estudios
Vitalistas por esta invitación a esta charla, a esta conversación y también por las preguntas por
supuesto. Preguntas muy importantes. Respecto de ésta, que en efecto, con un
conjunto de amigos y de amigas desde hace ya muchos años, estamos tratando de
desarrollar un programa de lectura de la filosofía de Spinoza en clave
latinoamericana; que de alguna manera es, lo pensamos como alternativa al
desarrollo del gran programa de lectura europeo que tiene inicio quizás en el
mayo francés, de Spinoza como un pensador del deseo contra el poder, digamos
así, un pensador libertario, en el viejo uso de la palabra. Este es un pensador que de alguna manera
desbloquea un conjunto de temáticas y de problemas a los que había llegado la
izquierda más tradicional, más ortodoxa, más convencional en ese momento, Y que
por supuesto, fue y es una fecundidad enorme. Ahora bien, nos parecía y me parece
en particular, que de alguna manera, América Latina tiene un conjunto de
problemas, y sobre todo que si hay un texto, el texto eminentemente filosófico
en América Latina es la política. Es decir, hay un interés filosófico en la
política prioritaria, que cuya experiencia, vuelve inaplicables, la palabra me
parece pertinente, el conjunto de conceptos pensados para realidades que son
diferentes, o por lo menos parcialmente. No se trata por lo tanto, de tomar al
spinozismo y al pensamiento de Spinoza como
un conjunto de ideas que podemos aplicar directamente sobre una materia,
sino, pensar con Spinoza, pensar
con, los dilemas en América latina y por
lo tanto, concebir al spinozismo como un campo de trabajo. Como un campo de
trabajo filosófico, político, de la teoría social, de la militancia política,
por supuesto. Y junto con esto, bueno, reivindicar la necesidad de desarrollar un spinozismo en
lengua castellana. Ninguna lengua es por sí filosófica, deviene filosófica, en
la medida que un conjunto de personas trabajan sobre ella para hacerle decir,
para poder decir con ella, en fin, cosas ¿no?. Y entonces, el desarrollo de un
spinozismo en lengua castellana y también en lengua portuguesa me parece muy
importante y está en el centro de este proyecto, que un poco espontáneamente
desde el principio, tratamos de desarrollar. Y básicamente, para no extendernos
tanto, Spinoza es uno de los pocos filósofos del canon, por decir así, o de la historia de la filosofía, que ha
buscado pensar la noción de democracia. Es decir, de Platón a Kant,
generalmente los filósofos han sido renuentes respecto a este término o
concepto de despotismo de las mayorías. Bueno, Spinoza piensa la democracia de
una manera completamente diferente. Y es un tipo de democracia que no tiene
nada que ver con lo que actualmente se entiende por esta palabra. No es una
democracia puramente procedimental o puramente formal, sino sustantiva, que
toma en cuenta la complejidad y la realidad, una democracia realista, en el
sentido maquiaveliano del término. Entonces,
me parece que hay, sabiendo, un filósofo que vivió hace tres siglos y
medio, que no conoció la sociedad de masas, cuyos problemas eran otros, y no se
trata por lo tanto, como te decía, de aplicar, sino, de dejarse estimular y
pensar con él un conjunto de problemas, bajo el presupuesto de que sus ideas
están vivas y tienen cosas para aportar.
Ernesto;
Muchas gracias
por esta respuesta que creo se conecta en una regulación precisamente de causa
y efecto con el horizonte político que
estamos viviendo en Latinoamérica, y tiene que ver precisamente con la
siguiente pregunta. ¿Cómo se puede leer en términos afectivos, precisamente,
este incansable resurgimiento de la ultraderecha en diferentes latitudes del
mundo y ahora mismo en las condiciones que ciertos espacios, ciertas dinámicas
en latinoamérica las estamos padeciendo?
¿Cómo leemos eso Diego?
Diego Tatián:
Si, yo creo que
es una pregunta absolutamente fundamental, porque se verifica, como decís, una
irrupción de cosas, que de cierta ingenuidad podríamos haber creído que estaban
superadas o que eran cosas del pasado; y sin embargo, todo está siempre ahí, buscando,
esperando el momento de su reactualización, de su manifestación o como lo
quieras llamar. Y a mi me parece que lo que explica eso, y en esto también me
parece que Spinoza aporta para explicar fenómenos desgraciados como estos. Por
supuesto que tiene una dimensión económica, tiene causas que podemos llamar
económicas. Pero tienen una dimensión afectiva, también prioritaria y
primaria. A mi me parece que hay una
profunda insatisfacción a la base
de estos fenómenos. Hay vidas profundamente dañadas que digamos están saturadas de pasiones tristes y sobre
todo de pasiones de odio, y que se manifiestan en una identificación con
propuestas políticas que tienen que ver con la destrucción, con la crueldad,
con la exclusión, con la segregación. Y de alguna manera, hay una derecha que
gestiona de manera muy eficaz todo un régimen de afectos y un régimen de
deseos. Recordemos que para Spinoza el
deseo no es autónomo, el deseo siempre es hetero-determinado, las personas se
creen libres, dice Spinoza, porque son concientes de lo que desean, pero no
saben por qué desean lo que desean. Y ese porqué desean lo que desean, es siempre una determinación exterior, que puede ser pensado como
manipulación política ciertas veces, o
no. Y por tanto, la libertad no es hacer lo que uno quiere, sino saber
por qué uno quiere lo que quiere. Es la
extensión hacia las causas del deseo por decir así, por parte del pensamiento o de una conciencia que
es filosófica pero también es política. Que es individual, pero también es
común. Entonces, la discusión, el debate público es fundamental para esto, no estoy hablando de nada que
pueda ser demasiado sofisticado. Entonces, me parece básicamente, que hay un
poder de determinación de los afectos y de los deseos que tal vez es mayor que
nunca, que se vale de las vidas dañadas
para impulsar ese deseo en determinada dirección, que es una dirección que
estropea la vida en común, efectivamente.
Ernesto:
Es interesante Diego, porque significa, de alguna manera, algo que vamos a
retomar más tarde, que hay como una potencia en esas pasiones tristes, una vez
determinadas, precisamente, por estos mecanismos de poder.
Diego Tatián:
Deleuze tiene
una frase que habla del poder de la impotencia. La impotencia no es pasividad.
No siempre es pasividad, no siempre es retracción, no siempre es quietud, no
siempre es inhibición. ¿No? La impotencia puede ser un poder de daño muy
grande, manifestarse como un poder de daño muy grande, y la tristeza también, y
el odio también. Sabemos del poder del odio, los efectos del odio, lo que el
odio puede. Entonces, me parece a mi que el gran desafío para la democracia en
términos de Spinoza, es preguntarse y responder a la pregunta ¿cuáles son las
pasiones o los afectos propiamente democráticos?, ¿cómo generar condiciones
económicas y políticas para que el deseo no desee la autodestrucción o la
destrucción del otro y de la otra?, sino que se oriente hacia una composición
de sociedades más integradas, más plenas, en las cuales, el derecho natural de
las personas puedan tener una expansión suficiente. Bueno, esa pregunta no es
de respuesta fácil, sino que tiene una dificultad,
requiere de un trabajo, hay una opacidad ahí,
pero me parece que es el gran desafío de la democracia. Y de alguna
manera la opción por las ultraderechas en grandes sectores de la población, es
porque la democracia no ha sabido generar un encantamiento, por decir así, no
ha sabido abrir una dimensión cualitativa, una dimensión afectiva, que acompañe
a un conjunto de políticas públicas, que si no tienen esa dimensión, quedan
absolutamente descarnadas y efectivamente, se vuelven muy vulnerables a propuestas
que movilizan en este caso pasiones tristes. Entonces, la dimensión afectiva en
la democracia me parece que es una pregunta completamente central.
Ernesto:
Diego, querría antes de terminar, preguntarte dos cosas. La primera tiene que
ver precisamente con esta posibilidad de la ampliación de la democracia, como
señalas, con esas promesas y expectativas y su relación con la potencia de la
multitud. Una de las cuestiones de las que te había escrito en nuestro
intercambio, era precisamente, para indagar que encontrabas tú de necesario, de
novedoso en esa resistencia, que ahora mismo en tu espacio cultural,
geográfico, que es Argentina, se encuentra una gran resistencia frente al
desmantelamiento de estas instituciones, ¿cuál sería esa novedad o esa
posibilidad de esta potencia de la multitud que está siendo resistencia en
Argentina ahora mismo?
Diego Tatián:
En Argentina, está pasando, digo, es un gran laboratorio internacional. Recuerdo una frase de Karl Krauss, un gran
ensayista de la Viena del cambio de siglo, que hablaba de Viena como un campo
de pruebas para la destrucción del mundo. ¿No? Bueno, un poco podemos aplicar
lo que está pasando en Argentina. La Argentina ahora mismo es un campo de
pruebas de destrucción institucional y destrucción del trabajo acumulado de
generaciones enteras de argentinos, por
un progresismo reaccionario, lo llamaría de esa manera, tecnocrático y
reaccionario, que en fin, está tratando
de ver en la Argentina de algo que es la destrucción del Estado, la destrucción
de las instituciones del Estado, y de las instituciones que vuelven a las
personas más integradas y más libres, como por ejemplo, las instituciones
culturales, las universidades públicas y demás, por el desvanecimiento. Por un
desvanecimiento que tiene la forma de un shock, y que genera indudablemente una
resistencia, ha generado una resistencia y una represión feroz. Sin ir más
lejos, esta semana se votó una ley muy importante en la Argentina. Entonces, me
parece, que está abierto este experimento, cabe confiar en una sabiduría
popular que sea capaz de, antes de que sea demasiado tarde, ¿tal vez?, porque el proyecto de Milei es muy curioso,
ha llegado al Estado para destruir el Estado. De hecho, cuando sale de gira
internacional no se reúne con los jefes de estado, se reúne con los CEOs de las
grandes corporaciones mediáticas o tecnológicas, con Elon Musk, y otros como
él. Es decir, es la vanguardia, la Argentina, de un proyecto de post-política y
de post-soberanía y de post-democracia, también podríamos decir. Entonces,
pero, al mismo tiempo, que el programa tiene en su centro la destrucción del
Estado, en lo que tiene de contención social, en lo que tienen de políticas
públicas y demás, sin embargo, ha habido un fortalecimiento tremendo del
aparato represivo, es decir, del monopolio de la violencia. Como se vio
precisamente en esta semana. No es destrucción del Estado, es la reducción del
Estado solamente a esa dimensión represiva, que tiene todo Estado, en mayor o
menor grado, para precisamente afrontar esa resistencia. Bueno, se trata de ver
cómo evolucionan las cosas, me parece que en la Argentina hay una reserva
democrática, que viene de muy lejos y que no es tan fácil de destruir. Pero va
a ser necesaria, digamos, la participación de las personas, la relación de las personas y sobre todo, dejar de lado
ciertas diferencias, bajo la conciencia de que estamos frente a un peligro, una
amenaza muy grande, porque hay una novedad en el gobierno de Milei, no es igual
a las derechas a las que estamos acostumbrados. No expresa, las grandes
derechas argentinas, no expresa la vieja aristocracia explotadora, el ideario
de la nación, la iglesia católica, las fuerzas armadas. Es como un personaje
salido de los medios, descalzado, que no hace pie, por decir así, y que sin
embargo ha tenido mucha eficacia en el impacto popular. Entonces, es algo, por
decir así, completamente nuevo, y que bueno, habrá que apelar como te decía, a
la mejor historia de la política argentina para enfrentar esto y sobre todo a
muchos pensamientos desprejuiciados, no querer liquidarlo de manera perezosa,
sino, tratar de pensar en toda su magnitud esto que está sucediendo.
Ernesto:
Diego, pues
seguramente vamos a seguir tratando estos temas en la charla. Yo te agradezco
mucho este tiempo pequeño que me has dado para hablar más o menos de estas
cuestiones que sin duda da mucho que pensar y no me quiero despedir sin antes
hacerte la última pregunta sorpresa para ti, porque tiene que ver con una
relación íntima con el pensamiento de Spinoza,
¿Qué significa para ti la obra de Spinoza en tu fuero interno, en tus
propias pasiones, en tus propios afectos? Cuéntanos un poco de esto por favor
Diego.
Diego:
Bueno, muchas
gracias Ernesto, en realidad, indudablemente, un filósofo, digamos, de la
historia de la filosofía, a quien alguien le dedica muchos años de trabajo y de investigación, es un objeto de estudio.
¿No? Y uno puede, la opción por ese objeto de estudio, por ese pensador, en vez
de otro, es muy misteriosa, digamos, no es fácilmente desentrañable. Indudablemente Spinoza es mi
objeto de estudio académico desde hace mucho tiempo, pero, junto con eso, que
no me pasó con otros, por ejemplo, antes
me dediqué por muchos años a estudiar el pensamiento de Martin
Heidegger, bueno, y otros pensadores que me interesan. Pero Spinoza es un
compañero de vida. ¿Esto qué significa? Significa que alguien con quien uno está en el mundo, piensa el mundo, trata
de mirar las situaciones nuevas. Por supuesto, no es una invocación que se
hace, sino que acompaña, un amigo, digamos. Acompaña lo que la experiencia va
entregando para pensarlo. No me pasó con otros. Me pasó únicamente con Spinoza.
¿No? Y esta, bueno, diría eso, apelaría a la palabra amistad, para responder a
la pregunta. La amistad es rara, un concepto central, aunque filológicamente no
muy relevante en el propio pensamiento de Spinoza. Por ejemplo, Borges tiene
una conferencia sobre Spinoza que enfatiza la cuestión de la amistad. Dice, un
amigo del que nos hemos perdido, con el que hubiéramos querido estar. Y desarrolla esta idea. Pero, me parece que
hay una dimensión de amistad en el spinozismo que trasciende los contemporáneos.
Ernesto:
Pues te agradezco muchísimo este espacio, para indagar un poquito en tus propios intereses y un diagnóstico muy
sucinto de la situación actual y del pensamiento de Spinoza. Con esto damos por
terminada la entrevista.
Círculo de Estudios Vitalistas
México / Argentina
videollamada zoom 20 de marzo 2024
Transcripción: Jesús Abraham Suárez Noriega
Imagen: Wooded River Landscape with Bridge. Jacob Ruysdael
Transcripción: Jesús Abraham Suárez Noriega
Imagen: Wooded River Landscape with Bridge. Jacob Ruysdael